[TRANSKRYPCJA] – 12 O czynieniu dobra poprzez karierę z Michałem Trzęsimiechem

Maria: Halo, halo.  

Michał: Halo, halo.  

Maria: Hej super, jesteśmy. Kochani, dzisiaj tak jak wspominałam wcześniej, mamy kolejnego mega superfajnego gościa i bardzo ciekawy temat, który jest w ogóle bliski memu sercu, więc niesamowicie jestem podekscytowana, że w naszym podcaście pojawia się ten temat. Naszym gościem jest dzisiaj Michał Trzęsimiech, który jest organizatorem międzynarodowej społeczności ‘Effective Altruism’, a także inicjatorem jej aktywności w Polsce, współzałożycielem i prezesem fundacji efektywny altruizm, która działa tak oficjalnie od 2017 roku.  

Michał: Zgadza się.  

Maria: Chciałabym zaczynając ten krótki wstęp i zapowiedź od razu poprosić cię o uchylenie rąbka tajemnicy dla osób, które się nie spotkały jeszcze z efektywnym altruizmem. Co to w ogóle jest? Czym jest efektywny altruizm?  

Michał: Dzięki Marysiu. Efektywny altruizm, to właściwie pytanie o to, jak czynić dobro efektywnie, jak doprowadzić do tego, że altruizm, czyli działania, które podejmujemy, żeby czynić dobro będą efektywne. I drugą rzeczą, którą jest efektywny altruizm, to jest społeczność. Właściwie w każdym mieście uniwersyteckim na świecie mamy takie miejsce, gdzie spotykamy się, żeby rozmawiać właśnie o tym i razem z nami spotykają się organizacje pozarządowe i non-profit, też darczyńcy, osoby poszukujące nowej ścieżki kariery albo zaczynający karierę.  

Maria: Pamiętam moment, kiedy ja się na to natknęłam. Rzeczywiście zawsze bliskie memu sercu było pomaganie, natomiast to było takie trochę po omacku. Kiedy byłam na studiach marzył mi się wyjazd do Afryki i praca tam na miejscu, było to trochę kierowane głosem serca i trochę intuicyjne, ale jak dziecko we mgle, aż natknęłam się na całą koncepcję efektywnego altruizmu. Ja się trochę czasami śmieję, że ten efektywny altruizm to jest trochę taki altruizm dla nerdów. W tym sensie, że tam rzeczywiście dużo jest rzeczy, gdzie się osadzamy na racjonalnym podejmowaniu decyzji – to było dla mnie takie wow.  

Michał: Zgadza się, jesteśmy bardzo przyzwyczajeni do posługiwania się, jeżeli nie specjalistyczną terminologią, to odwołujemy się do głosów ekspertów, których słuchamy, na których opiniach się opieramy. Jak wspomniałem, są z nami nie tylko osoby, które chcą pomagać jako osoby prywatne, ale także kierownicy, uczestnicy, pracownicy tych organizacji, które chcą przenieść dobro efektywnie, które chcą polepszać swoje działanie, więc razem wszyscy faktycznie stworzymy taką trochę nerdową społeczność, taki jest charakter. 

Maria: Gdybym miała opisać efektywny altruizm jednym zdaniem – popraw mnie, jeśli się mylę – powiedziała bym, że to jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak czynić najwięcej dobra najmniejszym kosztem.  

Michał: Tak, tak, zgadzam się, to jest jeden ze sposobów w jaki możesz przedstawić ten ruch, ale tak naprawdę jest wiele efektywnych altruizmów. Zawsze, kiedy mam takie zadanie, żeby opowiedzieć o efektywnym altruizmie, to zazwyczaj mam bardzo duże pole manewru, ponieważ jest tyle działań, obszarów, jest tyle sposobów na efektywny altruizm, jest tyle pytań i tyle niepewności dookoła tego czym właściwie jest efektywny altruizm, że możesz opowiedzieć o tym na wiele różnych sposobów. Faktycznie wspólne dla nas wszystkich jest to, że chcemy czynić jak najwięcej dobra. Chcemy posługiwać się dowodem naukowym, chcemy zachować otwartą głowę, jeżeli chodzi o to, jak czynić dobro. Jesteśmy przywiązani do takiego racjonalnego spojrzenia na to jak czynić dobro efektywnie.  

Maria: A gdybyś mógł mi opowiedzieć jak osobie, która się z tym nie spotkała jeszcze nigdy. W jaki sposób najlepiej opisać, czy jak przedstawić, co może być efektywne, co może być nieefektywne. Czy jak to jest, że pomaganie możemy w jakiś sposób wartościować. Powiedziałabym, że na tym się to w sumie opiera, że jednak trochę wartościujemy, gdzie warto włożyć energię, najwięcej działań. Czy może jakieś przykłady mógłbyś podać?  

Michał: Zgadza się, w tej dziedzinie jest więcej pytań niż odpowiedzi. To jest prawdą, natomiast są odpowiedzi. Mamy przynajmniej takie odpowiedzi, o których myślimy, że są lepszymi niż te, które mieliśmy wcześniej albo lepsze niż inne odpowiedzi. Patrząc na efekty, które są mierzalne, one często nie są łatwo mierzalne, ale są z nami organizacje, które podejmują się takich działań. Działania, które w ruchu efektywnego altruizmu są najbardziej znane przez to, że zostały zawoalowane z korzystnym wpływem, z korzystnym skutkiem w tym sensie, że zostało udowodnione, że są wyjątkowo efektywne. Czasami są to różnice rzędu tysiąca razy większej efektywności względem drugiej najbardziej efektywnej organizacji. Mówimy tutaj o efektywności w kategoriach kosztu uratowania życia albo kosztu mówiąc bardziej szczegółowo uniknięcia jednego roku życia, biorąc pod uwagę jakość tego życia. Nie chcę, żeby to brzmiało jakoś tajemniczo albo bardzo technicznie, bo właściwie nie jest. Właściwie mówimy o tym, jakim kosztem możemy ocalić jeden rok życia, który przeżyjesz w dobrym zdrowiu. Są różne perspektywy, różne sposoby, żeby na to patrzeć i o tym mówić, ale właśnie te dwie miary są podstawą naszej rozmowy o tym, jak czynić dobro efektywnie. Oczywiście pierwsze, co może nam przyjść na myśl to życie ludzi, ale przecież dbamy też o życie zwierząt hodowlanych. Szczególnie w Polsce jest silnie obecny efektywny altruizm, zależy nam także na dobrostanie zwierząt. Coraz częściej mówimy też nie tylko o tych historiach, które nam towarzyszą, które są z nami już teraz, ale możemy stwierdzić, że ktoś cierpi w sposób, któremu możemy zapobiec, mówimy o tych istnieniach, które będą istnieć w przyszłości. Więc zastanawiamy się, jak możemy efektywnie wpłynąć na jakość życia, na dobrostan przyszłych pokoleń ludzi i zwierząt hodowlanych.  

Maria: Właśnie będę miała dwa pytania. Jedno to o obszary, jakimi się zajmuje efektywny altruizm a druga rzecz to założenia, kiedy można powiedzieć, że jakieś działania są inicjowane czy prowadzone w duchu efektywnego altruizmu.  

Michał: Częściowo wspomnieliśmy wcześniej, że zależy nam na tym, żebyśmy naszą dyskusję opierali o dowód naukowy. Kiedy chcemy jednoznacznie zająć jakieś stanowisko w sprawie tego, czy coś jest efektywne czy nie, to ważne jest dla nas, żebyśmy mieli miarę a tę miarę zazwyczaj ciężko ustalić, wiesz chałupniczym sposobem. Opieramy się więc o badania naukowe, które są przeprowadzane w polu. Jeżeli chodzi o interwencję w dziedzinie zdrowia międzynarodowego, to takim złotym standardem jest rodzaj badania, który wskazuje na to, jaki dana interwencja ma wpływ na konkretne populacje ludzi. Wyniki takiego badania są często traktowane jako jedna z najlepszych form dowodu na to, że dana interwencja ma taką lub inną efektywność. Oczywiście nie wszystkie z tych interwencji możemy zmierzyć w ten sam sposób. Niektóre z nich w ogóle trudno jest zmierzyć, więc pozostaje nam szukanie nowych narzędzi, jak możemy rozmawiać o efektywności działań takich jak zapobieganie katastrofom. Mamy świetny przykład katastrofy, ryzyka, które się zmaterializowało i mamy teraz do czynienia z czymś wyjątkowo serio, czego do końca jeszcze nie znamy. Ale o tym też między innymi efektywny altruizm mówi, że jest takie ryzyko. Nie jesteśmy jako społeczeństwo czy w ogóle jako cywilizacja przygotowani na to, żeby tym zagrożeniem zarządzić, teraz widzimy to bardzo wyraźnie. Natomiast jeżeli chodzi o to, jakie inne ryzyka pomijamy, na to jeszcze nie jesteśmy przygotowani, jak tym zarządzić i jak mówić o efektywności tego, jak tym zarządzić. To jest przedmiot osobnej debaty, wyjątkowo ważnej, wyjątkowo ciekawej na temat schematu jak to robić już nawet nie profesjonalnie, ale właśnie efektywnie. To znaczy z uwagi na korzystny skutek, to już jest wielkie pytanie, które mamy ambicje stawiać tutaj w efektywnym altruizmie. Jest to jedno z wielu pytań, bo pytałaś o obszary, ten obszar przyszłości niekoniecznie odległej, ale dalekosiężnej, w tym sensie, że obejmującej przyszłe pokolenia daleko w przód. Mamy obszar ten o bliższym horyzoncie, czyli cierpienie tu i teraz zwierząt hodowlanych i tych ludzi, których cierpieniu można zapobiec już teraz. W tym też wiele obszarów, bo jeszcze do niedawna zaliczaliśmy je do interwencji w zakresie redukcji ubóstwa albo polepszenia sytuacji zdrowotnej czy dobrostanu osób w krajach rozwijających się na globalnym południu. Dzisiaj rozmawiamy już o tym w znacznie szerszych kategoriach i mówimy między innymi o zdrowiu psychicznym jako globalnym problemie, który nie jest zawężony do jakieś konkretnej geografii. Między innymi depresja jest takim problemem, o którym wiemy, że dotknie znaczną część populacji ludzkiej, wszystkich ludzi na całym świecie. Nie mamy jakichś wspaniałych sposobów na to, żeby sobie z tym radzić, a chcielibyśmy mieć lepsze narzędzia. Chcielibyśmy mieć lepsze, bardziej wydajne, bardziej efektywne sposoby, nie tylko diagnozowania, ale także leczenia czy radzenia sobie z tą chorobą. To jest tylko jeden przykład a jest ich mnóstwo, coraz więcej. W miarę jak rozmawiamy o efektywnym altruizmie, tych obszarów tylko dochodzi a nie ubywa. To prawda, że mówimy o tym, że sytuacja na świecie, szczególnie w krajach na globalnym południu jest coraz lepsza pod pewnymi względami, ale czy na pewno jest lepsza to jest też kwestia do dyskusji. Ta dyskusja trwa nie tylko w naszej społeczności, ale też szerszej społeczności akademickiej. Możemy rozmawiać, że życie na świecie ulega poprawie i czy na pewno i jaką przyszłość czeka ta ewentualna poprawa lub jej brak. Szczególnie teraz w obliczu pandemii, kiedy tak wiele rzeczy się zmienia razem z naszymi prezydentami.  

Maria: Od razu mi się pojawia kilka pytań. Pamiętam, jak się zetknęłam z tym i chyba kiedyś nawet razem organizowaliśmy taki event, gdzie właśnie celem było zaprezentowanie całej tej koncepcji. Padło pytanie między innymi, dlaczego efektywny altruizm nie pojawia się, czy organizację, które działają w duchu efektywnego altruizmu nie są organizacjami, które na przykład działają w tych miejscach konfliktów zbrojnych chociażby. I pamiętam wtedy odpowiedź była taka, że to, na czym między innymi się skupia efektywny altruizm, to są te takie obszary naglected.  

Michał: Zaniedbane 

Maria: Zaniedbane, dokładnie. Tak sobie myślę, że to co powiedziałeś o tej depresji, że to jest prawdopodobnie jeden z takich obszarów, które rzeczywiście jest realnym problemem, który rzeczywiście nie jest dobrze zaopiekowany.  

Michał: Praktycznie mamy taką strukturę myślową, która jest lepiej znana pod tymi angielskimi terminami, ale żeby ją na szybko przetłumaczyć to są kryteria skali albo wagi problemu. Nie tylko takiej skali w sensie jak istotny jest to problem, na przykład, ile żyć może być zagrożonych albo jak znacznie może pogorszyć się dobrostan tej liczby żyć – jest kwestia tego jak potencjalnie w czasie to się rozłoży. Czy może to zagrozić też przyszłym pokoleniom, gdzie hipotetycznie jest nas więcej. Chociaż jest to kwestia, o której można i warto dyskutować, czy powinniśmy równowagę przypisywać tym przyszłym istnieniom więc jest to kryterium uwagi – istotności skali. Drugie kryterium to kryterium tego na ile dany problem jest zaniedbany? To znaczy, na ile jest to problem ważny, ale nie dostatecznie zagospodarowany przez organizacje dobroczynne czy organizacje rządowe, bo nie mówimy tylko o pozarządowych. Mówimy też o tym, jak rządy radzą sobie z pewnymi wyzwaniami, o sposobach jak możemy na to wpływać. I ostatnim takim kryterium, które wymieniamy często jest wykonalność albo mierzalność pewnych interwencji, które chcielibyśmy podjąć w pewnej sprawie, ponieważ może być tak, że są problemy, które są bardzo ważne i zaniedbane, ale jest powód, dla których są zaniedbane. Na przykład nie można za bardzo wpłynąć na to czy wybuchnie nam super wulkan czy nie. Na razie nie mamy takiej technologii, która mogłaby zapobiec erupcji super wulkanu na Ziemi. Myślę, że mamy jakieś technologie, które mogą nas przed tym ostrzegać, ale na ile są efektywne to już pytanie do eksperta w tej dziedzinie. Mamy więc strukturę myślową zaniedbania istotności problemu i tego, czy jest wykonalny. Niektórzy dołączają jeszcze do tego na ile problem jest pilny. LGC to jest taka kolejna miara, którą ostatnio dokładamy coraz częściej, ponieważ mamy problemy, które w dużej skali są wykonalne i można na nich pracować w jakiś sposób rozsądny. Są zaniedbane czy zupełnie zaniedbane, ale jest jeszcze ten wymiar tego czy one są pilne. Ponieważ są takie problemy, które być może są albo w mniejszej skali albo mniej zaniedbane, ale są pilne i przez to powinny dostać priorytet. To jest kwestia priorytetyzacji tego, czym powinniśmy się zająć. To jest jedna z dziedzin efektywnego altruizmu, która głównie dzieje się na uniwersytetach, a dokładnie głównie na uniwersytecie w Oksfordzie, gdzie znajduje się centrum efektywnego altruizmu. Tam są organizacje i uczeni, którzy zajmują się właśnie taką globalną prioretyzacją, którymi ze wszystkich spraw, powinniśmy się zająć najpierw. Wyjątkowo trudne pytanie, sam nie palę się do tego, żeby zajmować w tej sprawie stanowiska, ponieważ świat jest bardzo złożony, a nasza wiedza jest niedoskonała i wydaje mi się, że faktycznie jest to ciekawe pytanie, jak w ogóle podejść do kwestii priorytezacji. Jak podejść do kwestii tego, które obszary będziemy adresować najpierw, które później. Jak doprowadzić do tego, żeby nie spowodować zaniedbania pewnych obszarów, które dzisiaj są zaniedbane. A więc tu wchodzi też kwestia komunikacji tego, co się dzieje na uniwersytetach. Jak budować z tego szerszy ruch społeczny, jaką wiadomość wysyłać na masową skalę, tak, żeby nie spowodować jakichś negatywnych skutków ubocznych. Wszystko to są ciekawe pytania. Strasznie dużo pracy. Na pewno jest więcej pracy niż mamy ludzi do tego, żeby te pytania adresować.  

Maria: Pamiętam, że dla mnie to było bardzo ciekawe, że rzeczywiście te obszary się zmieniają. Bo te obszary, które na chwilę obecną pamiętam są zaadresowane jako takie, które mogą być zaniedbane i warto się im przyjrzeć. Właśnie między innymi ta hodowla przemysłowa i tutaj bardziej nacisk z tego co pamiętam był kładziony na to, że to rzeczywiście dotyczy bardzo dużo istnień, więc jakby właśnie ten efekt skali tutaj jest tym powodem, dla którego warto się przyjrzeć tej przemysłowej hodowli. Pamiętam jak kiedyś powiedziałeś, że tak naprawdę nie ma chyba na chwilę obecną jednej osoby na świecie, która się zajmowała tą sztuczną inteligencją, ale bardziej od tej strony moralnej. Nie wiem, jak teraz się to rozwija.  

Michał: Chyba wspominałem, ale to było parę lat temu.  

Maria: Tak, bo to się tak dynamicznie zmienia, że nie wiem jaki jest teraz etap.  

Michał: Wspominałem, ale to było o biologii syntetycznej. W pewnym momencie, a przynajmniej tak do moich uszu dotarło, że mamy 4 osoby na świecie, które zajmują się ryzykiem od strony biologii syntetycznej. Z tego co wiem to się potem zmieniło, ale nie wiem jak to dzisiaj wygląda. Natomiast, jeżeli chodzi o zagrożenia od strony biologii syntetycznej, nanotechnologii to są dziedziny w których dzieje się więcej niż wie przeciętna osoba. Są też zagrożenia, o których często trudno jest mówić, ponieważ brakuje ogólnego zrozumienia problemu. Ja sam nie mam dobrego zrozumienia wielu problemów, które pojawiają się dzisiaj w świecie laboratoriów technologicznych, tych problemów, które tam się pojawiają i z którymi mierzą się uczenie. Sztuczna inteligencja jest takim obszarem, w którym faktycznie dużo się dzieje w efektywnym altruizmie, jest dyskusja dookoła tego, na ile to powinien być wiodący obszar, jakiego rodzaju zagrożenia stamtąd płyną oraz jak tym zarządzić w przyszłości tej bliższej i tej odleglejszej. Są rozmowy bardziej abstrakcyjne i mniej abstrakcyjne, są rozmowy filozoficzne i bardzo konkretne, jak uniknąć sytuacji, w której twój odkurzacz wjedzie ci pod nogi, kiedy schodzisz po schodach, spadniesz i zrobisz sobie krzywdę. Czy może bardziej serio brzmiące pytania, ale mniej bliskie części tych osób, które biorą udział w tej dyskusji, to na ile sprytniejsza niż ludzka, sztuczna inteligencja może zagrozić nam jako ludzkości. Czy jakie są scenariusze rozwoju tej generalnej sztucznej inteligencji, które mogą wpłynąć na to, jak żyjemy, jak funkcjonujemy jako cywilizacja. Oczywiście są korzystne i są niekorzystne scenariusze. I to co to znaczy korzystny a niekorzystny, to też jest kwestia dyskusyjna. I na pewno jest to duża część debaty dzisiaj w efektywnym altruizmie i dookoła technologii, dookoła takiej technicznej sztucznej inteligencji, dookoła tego jak zarządzić bezpieczeństwem, bo to są kwestię i praktyczne i dużej skali. To nie jest tylko kwestia tego, jak działają nasze sprzęty, ale też kwestia tego, jak działają nasze społeczeństwa jak rozwój technologii wpływa na wymiar dyplomatyczny świata, w którym żyjemy. Cyberbezpieczeństwo w moim przekonaniu to będzie temat, który będzie tylko rósł. Na pewno nie jest poruszany tak często i nie jest tak silny nacisk kładziony na ten aspekt naszej obecności w sieci jaki według mnie powinny być kładziony. Wiąże się to z bezpieczeństwem naszych danych, w jaki sposób są zbierane, ale też w jaki sposób są analizowane i do jakich celów są używane, często z użyciem ogólnie pojętej sztucznej inteligencji. Mamy nawet w Polsce grona takich ekspertów badaczy, którzy zajmują się tym problemem, może im zostawię taką bardziej dogłębną opowieść o tym, jakie problemy się pojawiają i o jakich rozmawiamy szczególnie tutaj w Polsce. 

Maria: To jest na tyle ciekawy temat myślę, że naprawdę poruszenie go, jeszcze zagłębienie się będzie mega, megaciekawe dla wielu osób. Mi się jeszcze a propo tego właśnie przypomniało jak jakiś czas temu trafiłam na artykuł, który poruszał temat moralnego podejścia do na przykład autonomicznych samochodów. Pytanie jak powinien być samochód zaprogramowany, jeśli wyjdzie ktoś nagle na jezdnie, czy powinien zareagować tak żeby za wszelką cenę uratować kierowcę, czy największą ilość osób, bo to już są kwestie, które też trzeba wziąć pod uwagę. Teraz tak naprawdę już pomału zaczyna to być czym, co rzeczywiście się staje dość realne.  

Michał: Zgadza się, coraz więcej takich problemów pojawia się już nie tylko w laboratoriach, nie tylko na wydziałach różnych uniwersytetów, ale też w takiej publicznej dyskusji. Na pewno są to ciekawe wyzwania, ja sam śledzę tę dyskusję. Śledzę te problemy, jestem ciekawy, jak jako ludzkość rozwiążemy przynajmniej część z nich.  

Maria: Właśnie tak sobie pomyślałam, wyprowadź mnie z błędu, jeśli źle to rozumiem, ale na tyle na ile przyglądam się efektywnemu altruizmowi to podzieliłabym go powiedzmy na struktury, bo efektywny altruizm to z jednej strony ruch, z drugiej strony koncepcja, a z trzeciej strony społeczność nie? Więc to jest ciekawe, bo ciężko powiedzieć wprost czym jest efektywny altruizm, to są różne rzeczy, różne aspekty. Natomiast jeśli ktoś by mnie zapytał o strukturę czy budowę to bym mu powiedziała, że są takie obszary, z jednej strony badawcze z drugiej strony trochę filozoficzne, to jest ten światek akademicki, gdzie są prowadzone dyskusje na temat tego, jakimi obszarami się powinniśmy zająć. Jak to możemy zrobić, jak to badać, właśnie takie megaciekawe filozoficzne dyskusje na temat ludzkości. Jest też część bardziej wykonawcza, czyli same organizacje, które już powiedzmy robią tą brudną robotę na miejscu i one te rzeczy wykonują w duchu efektywnego altruizmu, czyli właśnie podejmują takie działania, które będą przynosiły najwięcej dobra czy generowały najwięcej tej wartości.  

Michał: Tak, żeby zrozumieć, jak to wygląda strukturalnie warto się przyglądać organizacjom, które były od początku efektywnego altruizmu w ruchu, gdzieś obecne przy tej społeczności. Z jednej strony są to faktycznie organizacje, które działają przy uniwersytetach, są to bezpośrednie instytuty badawcze szczególnie właśnie w Oxfordzie i Cambridge. Tam są największe społeczności akademickie, powiedziałbym nawet, że większe niż ma to typowo miejsce w Stanach. Europa ma takie miejsce, gdzie wyjątkowo dużo dzieje się przy uniwersytetach, z kolei w Stanach ta społeczność jest zbudowana nieco bardziej dookoła przedsiębiorczości, więc bardziej dookoła próbowania rzeczy. Czasami w sposób bardziej udany lub mniej nieudany, ale faktycznie tam ta społeczność ma nieco inny charakter. W Polsce jesteśmy mieszanką osób, które wywodzą się z akademii i osób, które pracują w organizacjach dobroczynnych albo je założyły. Mamy przykłady takich organizacji, które zostały zewaluowane i zaakceptowane jako wyjątkowo efektywne na tle pozostałych z tych, które były badane, ponieważ rzeczywiście jest mnóstwo organizacji, które nie były badane, chociażby ze względu na to, że ruch istnieje od 2013 roku, mniej więcej. Jest to zdecydowanie za mało czasu, żeby zewaluować wszystkie organizacje, nawet gdyby były chętne. Na pewno chcemy wysyłać taką informację, że ewaluacja jest możliwa, że jest ważna ze względu na cel, dla którego działamy. Mam nadzieję, że każda organizacja dobroczynna ma taki cel, żeby czynić jak najwięcej dobra i szuka tych narzędzi, żeby do tego się zbliżać. Jest pula organizacji, która istniała od samego początku efektywnego altruizmu i jest kojarzona z nimi najczęściej, ale są też nowe organizacje między innymi Karolina Szarek, założycielka naszej społeczności czy bardziej konkretnie fundacji tutaj w Polsce i jest równocześnie współzałożycielką organizacji Czajki, np. Panel szyb, czyli przedsiębiorczości w dobroczynności. Słabe tłumaczenie, ale wiecie, o co chodzi. Jest współzałożycielką takiej organizacji, która ma za zadanie analizować możliwości działalności dobroczynnej pod kątem efektywności i potem wyłaniać zespoły, powodować, że te nowe organizacje zajmą się tymi problemami w sposób efektywny, a więc ostatecznie produkują efektywną organizację. Założenie jest takie, że część tych organizacji nie będzie tak efektywne jak najbardziej efektywna organizacja na świecie, ale uda się wyprodukować jedną taką organizację, która będzie już na równi z tymi najlepszymi. Jestem optymistycznie nastawiony, jeżeli chodzi o to, jak dużo dobra może to spowodować, jaką reakcję może to wywołać, jakie dalekosiężne skutki może to przynieść. Także mamy taki rdzeń przedsiębiorczy, mamy taką społeczność wśród nas, która zajmuje się wyłanianiem nowych organizacji, zakładaniem nowych organizacji, potem skalowaniem tych organizacji, kiedy odnoszą sukces. Tych sukcesów jeszcze nie ma zbyt wiele, ponieważ w ubiegłym roku odbyła się pierwsza edycja tego programu, więc jesteśmy dopiero na początku drogi, jak cały efektywny altruizm.  

Maria: Czasami z takimi głosami się spotykam, że jest to inne podejście. Jak sobie myślisz o osobach czy organizacjach, które się decydują na taką pracę, że są to osoby, które idą tak mocno za głosem serca, ale z jednej strony jest to serce, a z drugiej strony jest bardzo mocno jednak włączane chłodne kalkulowanie. Podejmowanie racjonalnych decyzji w oparciu właśnie o dowody, ewaluacja, zaczyna to być czasami jakby trochę odarte. Nasuwa mi się przykład tej organizacji, która wymyśliła takie pompy, które miały być placem zabaw dla dzieci, pamiętam, że marketingowo to było super. Masz pompę do studni, żeby wyciągać wodę w jakiejś wiosce afrykańskiej, dzieci się bawią, a przy okazji jest wydobywana woda. Mega, tylko potem się właśnie okazuje przy ewaluacji, że jest to nieefektywne, że dzieci się nie chciały tym bawić, bo było to dość żmudne, ciężkie, wymagało jednak trochę siły i chyba o ile dobrze pamiętam, ostatecznie się skończyło tak, że nawet to robiły większości osoby dorosłe, które dostawał jakąś kasę, żeby z tego korzystać. Pomysł upadł a do tego wyprodukowanie było megadrogie. Jako kontrę podaje się Against Malaria Foundation, czyli fundację, która zajmuje się dystrybuowaniem moskitier. Wydaje się, że temat znowu nie tak marketingowo ograny a jednak efektywność tego działania jest dużo wyższa niż takie na przykład pompy. I jeszcze tylko ostatnią rzecz dodam, przy okazji mi się przypomniało. Pewnie słyszałeś, że jest taka firma, która sprzedaje obuwie Toms, oni cały początek swojego istnienia opierali na tym, że za każdą kupioną parę butów, druga para trafiała do jakiegoś dziecka w kraju afrykańskim, które nie ma dostępu do obuwia. I jakiś czas temu się natknęłam na informację, że oni zmienili trochę swoją strategię, bo dokonywali pomiarów i wyszło, że posiadanie butów tak naprawdę ma niewielki wpływ na poprawę jakości życia tych osób. W związku z czym zmienili swój model – nie dają butów, tylko zbierają pieniądze, to moim zdaniem przykład właśnie mega fajny, który pokazuje, że jednak dokonywanie tych ewaluacji, sprawdzanie tego, ma sens.  

Michał: Jak najbardziej, jestem zdecydowanie takiego zdania, że obawa o to, czy nasze działanie jest efektywne, nie powinno nas powstrzymywać przed działaniem. Szczególnie w takich obszarach, gdzie nie mamy wcześniejszej wiedzy o tym, czy coś działa czy nie. I wydaje mi się, że to jest taka podstawowa zasada, od której powinniśmy wychodzić, że nie powinniśmy się obawiać robić nowych rzeczy, które nie były próbowane wcześniej, dopóki są to rozsądne rzeczy. Nie powinniśmy powstrzymywać ludzi przed próbowaniem nowych rzeczy, a co więcej, powinniśmy ich zachęcać. Powinniśmy dawać im wsparcie, dawać im wiedzę, dawać im pieniądze na start po to, żeby próbowali nowych rzeczy w nowych obszarach, które są zaniedbane – znaczące i wykonalne. Czasami próbujemy rzeczy, które były wcześniej wypróbowane i nie działały. Robimy to dokładnie w ten sam sposób wpadamy z powrotem w pułapkę, w tym wypadku ciężko mieć inną opinię niż że są to zmarnowane środki, które mogliśmy wykorzystać, żeby zrobić coś innego. Jeżeli chodzi o takie organizacje, które nauczyły się pewnych rzeczy na błędach i poprawiają swoje działania tak, żeby być bardziej efektywne to nic tylko chwalić, nic tylko wspierać. Jeżeli chodzi o play pomps o których wspomniałaś to sytuacja była nawet gorsza, ponieważ tam dochodziło do sytuacji, w których dzieci były zmuszane do tego, żeby wyprodukować tą wodę, żeby wyciągać ze studni, co działało na zasadzie popychania tej karuzeli a wymagało niezwykłej siły. Kiedy te dzieci były zmęczone, kobiety zmuszano do tego, żeby pracowały w tych zakładach pracy przymusowej, więc ostatecznie miało to negatywny skutek społeczny, co jest jasno udokumentowane.  

Maria: Intencja była dobra.  

Michał: Teraz najlepszą sprawą jest to, że ta organizacja wciąż działa i wciąż dystrybuuje te pompy. Przynajmniej tak było chyba 2 lata temu jak ostatnio sprawdzałem.  

Maria: Niesamowite.  

Michał: Pomimo wiedzy, że jest to organizacja, która przynosi raczej szkodę niż pożytek, to wciąż gdzieś działa na fali wsparcia, którego wcześniej udzielali celebryci i politycy. Takie przykłady są, nie skupiamy się na tym, żeby piętnować, bo to jest oczywiste – jeżeli coś nie działa, zostało udowodnione, że jest szkodliwe, to nie powinno dostawiać wsparcia. My bardziej skupiamy się na tym, żeby wypromować to co jest pozytywne, to czego jeszcze nie próbowaliśmy, żeby szukać tych dróg do robienia dobra lepiej, a nie żeby udowodnić to co zostało udowodnione. Jeżeli chodzi o agencje Malaria Foundation to jest przykład organizacji, która została udowodniona niejednokrotnie. Ewaluacja powtarzana jest co roku i to już od lat, wiemy wszystko na podstawie bardzo starannie przygotowanego dowodu, który zresztą jest dostępny w Internecie. Każdy może go obejrzeć i skrytykować, czy nawet podważyć co też miało miejsce. Na podstawie tego dowodu wiemy, że jest wyjątkowo efektywnym, wyjątkowo tanim przy tym sposobem niesienia pomocy osobom w krajach strefy tropikalnej, gdzie malaria jest wciąż dużym problemem. Niezwykle efektywnym, nisko kosztowym sposobem pomocy mieszkańcom tej strefy jest dystrybuowanie siatek moskitier pokrytych środkiem owadobójczym. Okazuje się, że skutki, które to przynosi nie tylko bezpośrednio dla zdrowia, ale także do rozwoju społeczności w tych regionach są wyjątkowo korzystne. Jest więcej takich przykładów, jeżeli chcecie prześledzić to strona give.pl oferuje taką możliwość. Oni właściwie każdą rozmowę taką, jaką my mamy teraz, zamieniają w transkrypt i wrzucają na swoją stronę. Każda rzecz jest udokumentowana i udostępniona online. Każdy może się z tym zapoznać i nawet odtworzyć. Jeżeli macie takie zacięcie albo jeżeli możecie zbudować zespół, który ma takie umiejętności, żeby odtworzyć takie badanie, to jak najbardziej zawsze jestem entuzjastycznie nastawiony do takiej działalności. 

Maria: Jeszcze się chciałam zapytać w kontekście tematu, który jest zaopiekowany przez efektywny altruizm, to jest wybór ścieżki zawodowej. Tu od razu przychodzi mi na myśl chociażby organizacja 80 thousands hours. Byłabym wdzięczna, gdybyś mógł opowiedzieć trochę więcej o tym, jak do wyboru ścieżki zawodowej podchodzi efektywny altruizm.  

Michał: Jeżeli chodzi o wybór kariery jest to problem, przed którym stanie prawdopodobnie każdy z nas, a pewnie większość będzie się zastanawiać na czym spędzić resztę swojego życia. Czasami zastanawiamy się, jaką inną karierę wybrać względem tej, którą mam obecnie. Fakt ten towarzyszył efektywnemu altruizmowi od samego początku. Organizacja, o której wspomniałaś 80 thousands hours jest jedną z takich organizacji, które pomagają w wyborze kariery, publikują profile kariery, które ich zdaniem są wyjątkowo obiecujące, jeżeli chodzi o dobroczynny charakter czy efekty takiej kariery. 80 thousand hours wywodzi się stąd, że zostało stwierdzone, że nasza kariera jest ekwiwalentem 80000 godzin, że 80000 godzin to jest ten czas który przeciętnie mamy w ciągu życia na sprawy zawodowe, tyle każdy z nas może przeznaczyć na ten lub inny cel. Nie każdy ma bajecznie dużo pieniędzy, które może przeznaczyć na darowiznę dla swoich ulubionych organizacji, ale większość z nas może podnieść taki wybór karierowy, który organizacjom dobroczynnym albo jakimś sprawom dobroczynnym się przysłuży. To jest tylko jedna z organizacji, są w tym momencie już inne, jest ich coraz więcej. W Polsce też niedługo będziemy mieć taką organizację. Jeszcze jest niedziałająca, ale mam nadzieję, że wspólnie ogłosimy jej działalność. W tamtym roku pojawiła się organizacja, która specjalizuje się w kierowaniu ochotników do karier związanych z cierpieniem zwierząt, zajmują się rekrutacją do organizacji pro zwierzecych zajmujących się najczęściej cierpieniem zwierząt hodowanych przemysłowo w bardzo różnych rolach. Przeprowadzono badanie na temat tego jakiego talentu brakuje nam najbardziej i mieliśmy dość jasny ogląd tego, czego w istocie brakuje organizacjom dobroczynnym. Założę się z każdym, kto jest chętny się założyć, że na pewno brakuje nam przywódców. Na pewno brakuje nam kadry zarządczej, sprawnych organizatorów, osób, które są w stanie sprawić, że rzeczy się zadzieją skuteczniej i efektywniej. Takich którzy zjednoczą ludzi i doprowadzą do tego, żeby faktycznie czynić dobro. Mam na myśli osoby, które założą organizacje, których brakuje, wiemy, że ich brakuje, a jednak nie ma nikogo, kto je założy. Ale także poprowadzi organizacje, które już istnieją, bo te także mają problem z zatrudnieniem odpowiedniej liczby menedżerów i menadżerek, przywódców i przywódczyń. Wydaje mi się, że nie musisz mieć kontaktów w dziale kadr w tych organizacjach, po takiej zwykłej, powierzchownej obserwacji dzisiejszego świata widać, że przydałoby się więcej takiej sprawczości, odpowiedzialności za nas, za naszą planetę i żyjące na niej istoty.  

Maria: Z tego co kojarzę to w 80 thousands hours skupiają się na kilku rzeczach dotyczących kariery jako takiej. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale z tego co kojarzę wspominali o tym, że skoro mamy już te 80000 godzin w ciągu naszego życia, to możemy wybrać taki zawód, który jest potrzebny, gdzie jeden człowiek może wnieść swoją pracą bardzo dużo dobra. Ale drugi obszar to będzie właśnie wybranie zawodu takiego na przykład naukowca, który zajmuje się jakąś bardzo wąską specjalizacją, gdzie właśnie brakuje na chwilę obecną naukowców i jest to obszar zaniedbany. Może to być po prostu wybranie kariery zawodowej w wysoko efektywnej organizacji bądź trzecia opcja – pozostanie w swoim zawodzie, ale przeznaczanie części zarobionych pieniędzy na wysoko efektywne organizację. Pamiętam, że dla mnie to było megaodkrywcze, bo jak sobie myślałam jeszcze wtedy na studiach, że chce pomagać to dla mnie było po prostu jasne, że najlepsze co mogę zrobić to kupić bilet do Afryki, wyjechać i pracować tam bezpośrednio, chociaż nie miałam żadnej specjalizacji i po prostu nie miałam pomysłu. Wiedziałam tylko, że chcę tam pojechać i pracować jako wolontariusz. Potem zapoznałam się z tą całą koncepcją, zrozumiałam, że mogę dalej pracować, ale po prostu pieniądze przeznaczać na organizacje, które lepiej je wykorzystają i że więcej dobra sprawie przekazując te pieniądze niż jadąc tam i pracując na jakimś takim malutkim obszarze.  

Michał: A co więcej masz mniejszą szansę, żeby wywołać szkodę. Często tak jest, że jak wyjeżdżamy na takie wakacje połączone z jakimś wolontariatem wystawiamy siebie i te organizacje, ale przede wszystkim społeczności, którym chcemy pomagać na szkodę. To nie jest nawet moja opinia, ale coś, co zostało udowodnione wcześniej. Faktycznie, kiedy mówimy o karierze i kiedy mówimy o pieniądzach, to cały czas mówimy o zasobach a one są wymienne. To znaczy, że niektórzy z nas mają w swoim życiu więcej czasu, a niektórzy z nas mają w swoim życiu więcej pieniędzy niż czasu. Ostatecznie jedno da się zamienić w drugie w tym sensie każdy z nas może coś zaoferować organizacjom dobroczynnym albo generalnie wnieść coś do społeczeństwa, naszej globalnej wspólnoty ludzkiej, czy ogólnie zwierzęcej planetarnej społeczności. Każdy z nas może coś zaoferować, ponieważ każdy z nas coś ma, możemy nie mieć pieniędzy, ale mamy czas, możemy nie mieć czasu, ale mieć pieniądze. Możemy mieć dużo sławy, którą też możemy wymienić na jakieś inne rzeczy. Każdy z nas ma jakiegoś rodzaju zasób, który, jeżeli umiejętnie go wykorzystamy, możemy doprowadzić do wyprodukowania jakiegoś efektu w postaci dobroczynnego wpływu. Teraz, to jest jedno z głównych pytań naszego życia, a na pewno mojego życia. To jest pytanie o to, w jaki sposób zidentyfikować te zasoby, których mamy najwięcej i w jaki sposób przełożyć je na działanie, tak, żeby to działanie miało najlepszy efekt. Wydaje mi się, że najgorszą rzeczą, którą możemy zrobić, to nie podjąć takiego działania, które moglibyśmy podjąć, żeby wyprodukować w świecie najwięcej dobra. No i ostatecznie efektywny altruizm jest właśnie pytaniem o to, jak wyprodukować najwięcej dobra przy użyciu ograniczonych środków. I to jest to od czego zaczęliśmy naszą dzisiejszą rozmowę. Te środki to nie muszą być pieniądze, to nawet nie musi być czas. To może być cokolwiek, co mamy, co może zostać umiejętnie wykorzystane, żeby wyprodukować najwięcej dobra. Nawet nie w takim sensie, że najwięcej dobra ze wszystkich możliwych rzeczy, chociaż oczywiście to jest najlepsze, ale najwięcej dobra, jakie my czy jakie ja mogę włożyć do świata, jaki talent mogę wykorzystać po to, żeby przekazać ten dar innym istotom odczuwającym.  

Maria: Tak jak wspomniałeś – mam właśnie chociażby grupy odbiorców i moim zasobem jest możliwość szerzenia informacji, to też jest super. Pamiętam, że dla mnie było mocne właśnie takie stwierdzenie, że nie zawsze najlepszym wyborem jaki możesz podjąć to będzie praca w organizacji charytatywnej.  

Michał: Tak, na pewno. Na pewno mamy luki, które są identyfikowane i potrzebujemy ludzi, którzy te często abstrakcyjne mechanizmy będą wdrażać w życie, będą pracować w polu nie tylko na globalnym południu. Także tutaj w Polsce mamy wiele rzeczy do zrobienia i często mówi się o tym, że twój dolar idzie dalej na południe do krajów rozwijających się. To jest prawda, ale to nie znaczy, że nie mamy nic do zrobienia tutaj, te rzeczy, które w Polsce robimy, też można zrobić bardziej lub mniej efektywnie. W sensie wpływów które osiągamy, ale też w sensie środków, które wydajemy na to, żeby tutaj działać. Nie chcielibyśmy przecież, żeby pewne obszary naszego życia tutaj czy szerzej w Europie były zaniedbane. Co więcej, mogłoby to być szkodliwe także dla krajów globalnego południa, więc to czasami wymaga dobrego zmysłu jak mówią Francuzi albo common sense, jak mówią Anglicy, żeby jakoś znaleźć ten balans. Jakoś zaproponować coś co ma sens, także z perspektywy tego, kim jesteśmy, ponieważ każdy z nas ma jakąś pulę doświadczeń, jakąś swoją własną wrażliwość, jakieś swoje zainteresowania, które są unikalne i mogą pomóc lub przeszkodzić w jednej lub drugiej ścieżce. Wydaje mi się, że takie nadmiernie restrykcyjne, nadmiernie wymagające podejście do tego, żeby być zawsze superracjonalnym, żeby iść do celu kosztem tego, co czujesz, że powinnaś robić, to może nie być najlepszy sposób. To może nie być sposób, który ostatecznie doprowadzi do tego, że faktycznie wyprodukuje się na świecie najwięcej dobra. Wydaje mi się, że bardziej korzystne jest takie spojrzenie na racjonalność, w którym ujmujesz też swoje emocje, o tym kim czujesz, że jesteś lub chcesz zostać jako idealna wersja siebie i do tego dążyć. Dążyć do tego największego dobra w zgodzie ze sobą, a nie wbrew albo kosztem siebie.  

Maria: Piękna koncepcja, bardzo mi się podoba. Jest teraz trochę osób, które są albo na tym etapie, że muszą podjąć decyzję o wyborze chociażby kierunku studiów, ale też są osoby, które na przykład dotknięte skutkami pandemii są znowu na rynku pracy i zastanawiają się, czy nie zmienić albo pracodawcy, albo branży. Pytanie czy mamy jakieś narzędzia albo instytucje, organizacje, które mogą wspierać nas w wyborze, bo tak jak wspomniałeś, jedna prawdopodobnie niedługo zostanie uruchomiona. Z tego co kojarzę to chyba 80 thousand hours też mają coś takiego jak takie konsultacje powiedzmy, takie doradztwo zawodowe.  

Michał: Tak, ale ograniczone w tym sensie, że bardzo trudno się dostać na te konsultacje, wybierają też osoby w specyficznych obszarach, szczególnie dookoła tych interwencji, które dotyczą dalekosiężnej przyszłości, warto więc aplikować do nich o poradę. Na pewno warto zapoznać się z tymi materiałami, które udostępniają w sieci, bo wydaje mi się, że już samo to może być pomocne. Zresztą mają nie tylko materiały o tym jakie ścieżki kariery według nich są najbardziej korzystne, mają też informacje o tym, jakie ścieżki kariery są najbardziej niekorzystne dla świata. Warto się z tym zapoznać. Warto też wchodzić polemikę, bo to nie jest wyrocznia. To nie jest organizacja, która posiada jakąś kompletną wiedzę na temat tego, co jest najlepiej robić, a co nie. I często jest tak, że ktoś wraca z tej strony do organizacji takiej jak nasza, czyli Polska Fundacja Efektywnego Altruizmu i trochę żal, bo ten quiz który wzięli, nie pasuje do końca do tego, co myślą, że chcieliby robić dalej. Co więcej, znam osoby, które skończyły ten couching na który tak trudno się dostać i też nie były zadowolone z tego rezultatu, ponieważ dowiedzieli się, że będą musieli robić coś, czego…  

Maria: Czego nie lubią.  

Michał: Jakąś matematykę albo programowanie, więc warto zachować zdrowy rozsądek, taki dobry zmysł i na pewno dużo introspekcji. Ja podjąłem decyzję, że będę pracował w taki sposób, że będę promował efektywna altruizm, ale też będę starał się działać bezpośrednio w obszarze, który zidentyfikowaliśmy jako obiecujący. Dwa lata temu w 2018 roku podjąłem decyzję, że zostawiam moją karierę i zaczynam od nowa jako przywódca naszej organizacji, a potem innych organizacji. To była świetna decyzja dla mnie osobiście, natomiast to był wynik lat zastanawiania się, introspekcji, planowania, rozmawiania z ludźmi, których widziałem i wciąż widzę jako mądrzejszych ode mnie, bardziej doświadczonych, z większym kapitałem kadrowym, z większym doświadczeniem w tym obszarze, do którego chciałem przejść. Teraz widzę, że jestem sobie wdzięczny, że robiłem to rozeznanie, że poświęciłem dużo czasu na to, żeby to przejście było względnie łagodne i mądre, a teraz widzę, że jeszcze za mało tego zrobiłem i że tak naprawdę nigdy nie ma takiego momentu, który będzie idealny, że już wiem wszystko co muszę wiedzieć – prawdopodobnie byłoby to pod koniec mojej kariery. Czasami warto jest podjąć to ryzyko, ale w przemyślany sposób, w konsultacji z kimś, kto może was poprowadzić, przedstawić w tym środowisku, do którego zmierzacie. Nie mówię tylko o środowisku organizacji dobroczynnych, organizacjach rządowych czy pozarządowych, ale jest wiele firm w których możecie kontynuować albo zacząć karierę. Są sposoby, żeby pracując dla firm, które nawet z pozoru nie mają żadnego udziału w dobroczynności, wciąż mieć bardzo pozytywny wpływ dobroczynny. Firmy nie tylko prowadzą działalność dobroczynna albo wspierają działalność dobroczynną, ale człowiek – ostatecznie będąc dobrym obywatelem też daje swój wkład w to, żeby nam się powodziło, czasami wystarczy płacić podatki i być przyzwoitym człowiekiem, żeby mieć swój wkład w to, żeby świat był najlepszy z możliwych. Wyznaję zasadę, że zawsze jest dobrze robić cokolwiek, nie być zupełnie biernym. Nawet jeśli nie masz pieniędzy, nie masz czasu, nie masz nic, nie jest w stanie nic zrobić, to możesz nawet ustawić przelew na złotówkę na wysoko efektywną organizację, raz miesiącu złotówka to jest zawsze więcej niż zero złotych. Więc cokolwiek możesz zrobić, to nie muszą być od razu jakieś wielkie fajerwerki, ale podejmowanie jakichkolwiek kroków jest już dużą rzeczą. Znam osoby, które robią mnóstwo dobrej roboty w organizacjach, które mają świetną reputację, którym wystarczyłoby ciepłe słowo i to zmieniłoby dużo ich życiu. Szczególnie dla tych, którzy pracują w organizacjach dobroczynnych, to się wiąże często z dużym stresem, z dużym poczuciem odpowiedzialności. Bardzo często więc nawet wsparcie takich organizacji, pomoc przy budowie społeczności albo proste ludzkie wyrazy wdzięczności, to coś, co może dużo zmienić i ułatwić życie tym osobom, które starają się mieć bezpośredni, dobroczynny wpływ.  

Maria: To jeszcze a propos tej kariery, czyli rozumiem, że można spróbować aplikować, zapoznać się z materiałami dostępnymi na stronie 80 000 hours. Ja oczywiście wszystko podlinkuje w opisie do odcinka. Można w pierwszej kolejności zapoznać się z materiałami, spróbować umówić na ten couching czy zrobić quiz. Będzie prawdopodobnie niedługo organizacja w Polsce, która się tym zajmuje. Rozumiem, że dostaniemy znać, jeśli dostanę informację, że jest to będę też udostępniać i dalej puszczać w świat. 

Michał: My jako organizacja, jako Polska Fundacja Efektywnego Altruizmu też chętnie rozmawiamy o karierach, rozmawiamy o tym, gdzie przekazać darowizny nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Rozmawiamy o tym, jaką ścieżkę wybrać po to, żeby robić dobro. Tak jak wspomniałem wcześniej, to nie ma to charakteru wyroczni, ale bardziej nakłaniamy naszych rozmówców, żeby sami odkrywali jaki potencjał drzemie w nich samych. Jeżeli to jest potencjał w karierze, to efektem jest rozległa społeczność, sieć ludzi, którzy pracują przy różnych obszarach, nie tylko bezpośrednio w organizacjach pozarządowych, ale także przy rządach, także na uniwersytetach i filmach, w start-upach czy w korporacjach. Jest nas mnóstwo, coraz więcej i jesteśmy otwarci na nowe twarze. Jesteśmy otwarci na nowe historie i bardzo chętnie doradzamy każdemu, kto chce pomnażać swój dobroczynny wpływ.  

Maria: Super, a gdyby ktoś chciał szukać już konkretnie pracy w organizacji, która jest wysoko efektywna czy pracuje w duchu efektywnego altruizmu, czy są takie miejsca, gdzie można zajrzeć, jak z wami się skontaktować, gdzie można znaleźć takie informacje.  

Michał: Są takie miejsca. Najprostszy jest kontakt z nami, ponieważ możemy pokierować do wszystkich tych miejsc, gdzie konkretne oferty są dostępne. Natomiast dla różnych rodzajów ofert są różne miejsca i nad tym pracujemy, żeby to uwspólnić. Zanim to będzie gotowe, na pewno na stronie 80 thousand hours jest tablica, na której zamieszczane są oferty pracy. Nie jest ona bardzo rozległa, ale te oferty są ciekawe, więc warto obserwować można też się zapisać, żeby dostawać powiadomienia o nowych ofertach. Jest taka strona www.eawork.club gdzie społeczność oddolnie wrzuca, wspólnie moderuje tą pulę ofert, które się pojawiają. Zauważcie, że to są głównie ogłoszenia pracy na świecie, poza Polską. Nie widziałem jeszcze ofert, które dotyczyłyby Polski, co też chcielibyśmy zmienić.  Jest strona, o której też wspominałem wcześniej www.animaladvocacycareers.org to jest organizacja, która specjalizuje się w doradztwie, w poszukiwaniu pracy dla osób, które interesuje szczególnie dobrostan zwierząt. No i dla osób przedsiębiorczych, które chcą założyć własną organizację albo pracować przy bardzo młodych organizacjach, które dopiero zaczynają jest ten program, gdzie możecie aplikować po to, żeby założyć nową organizację dobroczynną. To się też wiąże z tym, że dostajecie grant na rozpoczęcie tej działalności. W pewnym sensie jest to jakaś ścieżka zawodowa, nie dla każdego być może, bo nie każdy ma ochotę wchodzić w tak ryzykowny obszar, ale jeżeli to was interesuje to zachęcam.  

Maria: A gdzie szukać więcej informacji i jak dołączyć do społeczności?  

Michał: Najłatwiejszym sposobem jest wejść na naszą stronę internetową www.efektywnyaltruizm.org albo podesłać maila przez formularz, który jest na stronie. Nie musicie kombinować co napisać, wystarczy napisać i chętnie umówimy się na spotkanie albo wymianę mailową, gdzie przedyskutujemy te sprawy, które was interesują. Mamy też grupę na Facebooku, wystarczy wpisać Efektywny Altruizm. Znajdziecie albo strony, albo grupy, obydwie pod tą samą nazwą. Domyślnie łatwiej rozmawiać na grupie, ponieważ do tego służy. Natomiast jeżeli nie ma was na Facebooku, to też nie jest problem, mamy inne kanały, których używamy. Teraz jeszcze prowadzimy cykl wydarzeń online – jest pandemia a nie chcemy narażać waszego zdrowia, więc organizujemy spotkania online, które odbywają się co 2 tygodnie. Każde jest otwarte, po każdym mamy taki moment, w którym też poznajemy siebie, rozmawiamy dookoła tych tematów, które poruszamy, więc zapraszam.  

Maria: Jeszcze pytanie, bo skupiłam się na karierze w tym sensie, że jest jakieś stanowisko w zawodzie w organizacji, która się zajmuje czy pracuje w duchu efektywnego altruizmu. Natomiast ostatnio mi właśnie śmignęło też, wolontariat jako takie działanie, które może być ciekawe. Z jednej strony jest taka społeczność ludzi, którzy są powiedzmy też w to wkręceni i tam są bardzo ciekawe dyskusje, takie właśnie filozoficzne, bardzo fajne. Ale też jakiś czas temu pojawiło się ogłoszenie, że zaprasza cię do siebie wolontariusz, jeśli ktoś by był chętny dodatkowo czynić dobro czy się przyczynić, mieć swój udział w budowaniu tej społeczności tutaj w Polsce.  

Michał: Zdecydowanie, jesteśmy zawsze otwarci jako społeczność, ponieważ na tym w zasadzie polega społeczność, że jest nas wiele. Jesteśmy blisko, ponieważ łączy nas ten pomysł, żeby szukać dróg do czynienia dobra efektywnie. Ktoś kiedyś powiedział, że możesz się nie zgadzać co do tego, czym jest efektywne czynienie dobra, ale nie możesz się nie zgadzać z efektywnym altruizmem. W tym sensie, że każdy z nas chyba chciałby czynić dobro najbardziej efektywnie jak to możliwe. Ciężko znaleźć argumenty przeciw temu. Na pewno jest dyskusja dookoła tego, częściowo filozoficzna, częściowo praktyczna, co to dokładnie znaczy i dookoła tej dyskusji tworzymy społeczność, nie każdy musi być od razu filozofem albo akademikiem, jak najbardziej zawsze chętnie widzę, te pytania, które wydają się bardzo podstawowe. Zawsze jest tak, że nawet w tych podstawowych pytaniach odpowiedzią często jest, że nie wiemy, jest jakieś pytanie i jest dyskusja. W pewnym momencie te dyskusje przychodzą potem w wymiar praktyczny, czyli jak dokładnie działać najlepiej. I wydaje mi się, że w tym jest też siła tej dyskusji, tej społeczności, że nie tylko chcemy rozmawiać, zastanawiać się jak czynić najwięcej dobra, ale chcemy potem działać, chcemy wprowadzać to w świat. Można powiedzieć, że naszym zadaniem jest wymyśleć jak zrobić najwięcej dobra, a potem to robić, nie tylko filozofować w kółko, w nieskończoność i wpadać w taką sytuację, którą opisuje się często jako paraliż analityczny. O to nie jest łatwo i czasami musimy się sami pilnować, żeby do tego nie doszło. Natomiast moje zdanie jest takie, że w społeczności łatwiej jest się pilnować, łatwiej jest dochodzić do prawdy w tym co faktycznie warto jest zrobić. Czasami wystarczy tylko podzielić się swoimi przemyśleniami, żeby dostać informację zwrotną, która może cię oświecić – w moim przypadku jest tak co chwilę. Cały czas czytam, cały czas rozmawiam, cały czas śledzę te dyskusje, które się toczą nie tylko w Polsce, ale też na świecie. Muszę powiedzieć, że jestem całkiem zadowolony z tego, że nie brakuje mi materiału do myślenia i do zmiany mojego zdania, mojego zachowania. To jest magia tej społeczności, że to co nas łączy to przywiązanie do prawdy, przywiązanie do tego czego tak naprawdę szukamy, jak naprawdę zrobić najwięcej dobra. Nie tylko o tym jak o tym myśleć, ale też jak to faktycznie wdrożyć. No, ale się rozgadałem. W każdym razie mamy te grupy, mamy tą stronę, przez którą możecie nas znaleźć.  Wszyscy jesteście mile widziani. 

Maria: Super. 

Michał: I tak, szukamy też wolontariuszy, którzy pomogą w takich codziennych czynnościach dookoła organizacji tych wydarzeń online, które teraz prowadzimy. Szukamy osób, które są bardziej doświadczone także. Nie tylko osób, które dopiero wchodzą w karierę albo jeszcze są na jej wczesnym etapie, ale także osób, które są już w zaawansowanym stadium swojej kariery i chętne były by podzielić się swoją mądrością z tymi, którzy, którzy dopiero zaczynają. Moim zdaniem jest to wyjątkowo wartościowe, żeby dzielić się takim doświadczeniem i żeby udostępniać tę wiedzę innym, takich osób nie mamy wiele. To jest to jest dla mnie bolesne. Chciałbym mieć więcej takich osób, które byłyby chętne podzielić się tym doświadczeniem zawodowym. Takie osoby możemy sparować z tymi, które szukają porady i wydaje mi się, że to zawsze będzie wartościowe.  

Maria: Super to już ostatnia kwestia, bo jedno to właśnie kontakt ze społecznością – tak jak wspomniałam, wszystko podlinkuje, więc będzie można łatwo was znaleźć. Natomiast jeśli ktoś by chciał wcześniej jeszcze na przykład zapoznać się bardziej z efektywnym altruizmem jako takim, jako koncepcją czy zagłębić w ogóle ten temat, to przychodzi mi do głowy kilka rzeczy. Jedno to jest wasza strona, tam jest megafajnie opisana ta cała koncepcja, jest też nawet blog, gdzie jest kilka artykułów. Jakiś czas temu na przykład na www.coursera.org robiłam taki kurs, darmowy, online prowadzony przez Petera Singera Effective Altruism po prostu, gdzie rzeczywiście on też rozkłada na czynniki wszystko. Natomiast jeszcze książka: „Życie, które możesz ocalić” tam też całkiem fajnie opisuje takie powiedzmy podstawowe założenia. Czy coś jeszcze?  

Michał: Mamy książki Petera Singera, część z nich jest po polsku. Mamy też podręcznik efektywnego altruizmu, który tłumaczyliśmy na polski i jest dostępny. Tam są ciekawe teksty, od których można zacząć.  

Maria: Czy jest dostępny na stronie?  

Michał: Jest. Jeżeli chodzi o książki, to jest nowa książka Tobiego Orda, dostępna tylko po angielsku, ale traktuje o tej części efektywnego, która mówi o zagrożeniach w przyszłości niekoniecznie odległej, ale jest to duży obszar dyskusji dzisiaj. Warto się z tym zapoznać. Możemy takie egzemplarze zaoferować, w ograniczonej ilości, ale są dostępne, jeżeli się odezwiecie do nas – może to będzie najlepsza zachęta – to możemy rozdać. 

Maria: Super, hahah.   

Michał: Jest książka Williama MacAskilla, mamy takie egzemplarze a w każdym razie można je zamówić, na Allegro je widziałem. Nie są najtańsze, dlatego polecam skontaktować się z nami, bo to będzie najtańsza opcja. Natomiast obydwie książki są fantastyczne. Jedna jest wcześniejsza i mówi o generalnych założeniach efektywnego altruizmu, podaje bardzo ciekawe przykłady w tym play pomps, o których wspomnieliśmy, takie negatywne przykłady, ale i pozytywne oraz wytyczne do tego jak myśleć o efektywności w dobroczynności. Tych książek jest więcej, są blogi. W dużej części są to blogi angielskojęzyczne, ale mamy trochę tłumaczy, a jak już mówimy o tłumaczeniach i o wolontariacie to, jeżeli są wśród słuchaczy tłumacze, to też jak najbardziej mamy takie pozycje, które aż się proszą, żeby je przetłumaczyć.  

Maria: No dobrze, czyli taka zachęta kochani, dołączajcie do społeczności. Czekają też mega ciekawe książki jak widać. Kontaktujcie się z fundacją, z naszym polskim reprezentantem tego super ruchu. Mam nadzieję, że widzimy się dalej w sieci na grupie bądź na eventach, w sensie, nasi słuchacze, na których czekamy, żeby dołączyli do mnie i nieśmy dobro. Generujemy jak najwięcej dobra. I chciałam ci Michał, bardzo, bardzo, bardzo serdecznie podziękować, za to, że poświęciłeś swój czas, że znalazłeś w ogóle czas, żebyśmy się spotkali i porozmawiali. To jest dla mnie bardzo ważny temat, bardzo ważna rozmowa i mega się cieszę, że nam się udało naprawdę porozmawiać, że temat efektywnego altruizmu znalazł się w podkaście „Zawód Człowiek”, dzięki Ci wielkie. 

Michał: Dziękuję Marysiu i dziękuję wam, że słuchaliście.